Asta spuneam si eu.Ca e alta minciuna si manipulare. ... Atata timp cat tu te straduiesti sa zugravesti acesti oameni in cele mai frumoase culori si sa negi orice evidenta,nu am cum sa inghit toate gogosile tale. Daca ar fi cum spui tu,ar fi oamenii perfecti.Iar perfect nu e nimeni. Ma mir ca nu observi ca ai ramas ultimul mohican in negarea unei evidente...mai mult decat evidente. Eu nu imi permit sa te fac cum iti permiti tu sa ma faci,mai voalat sau mai direct. Si nu o fac datorita unei reguli de conduita morala pe acest forum ,regula care spune ca ataci ideea si nu omul. Dar na.Fiecare dupa posibilitati educatie si experienta de viata.
Daca si tu consideri o informatie ca fiind manipulare,spune-o . Atunci când îti asumi însa o pozitie (a ta,de anti-,de pilda) si o agrementezi cu tot soiul de informatii care sunt dovedite ca fiind manipulari, e de presupus ca esti de acord cu ele si ca îti convin. Tie da,mie nu. Evidentele noastre sunt diferite,si cum pari sensibil la argumente, am încercat de fiecare data sa îti si arat unde,cum si de ce anumite informatii pe baza carora tu ti-ai facut o parere sunt deturnate. Ca e posibil adica sa ai o viziune care sa nu fie tocmai conforma cu realitatea, si asta fara a intra în detalii (de instructie,de viata,de chestii d-astea...).
De atacat,nu atac pe nimeni. Dar si ideile astea,nu vin aici asa,purtate de Sfântul Duh,ci de un om (în cazul asta). Daca omul se identifica cu ideea pe care o poarta,atunci da,se poate simti atacat. Dar nu e.
P.S Din punct de vedere istoric,Uncas chiar n-a fost ultimul Mohican. Mohicani mai sunt înca. Dar daca te informezi din cartile de aventuri, e posibil sa ramâi (tot) cu un cliseu. Pace et salute.
Una dintre lectiile bune pe care le-am învatat în armata aceea e ca nu rasa,culoarea,religia,cetatenia dau calitatea unui om.A fost o lectie buna pentru un pusti care venea de unde veneam eu.E valabila în continuare.
Buna scoala aia. Buna. Pacat ca nu e posibila calatoria in timp.
Legat despre ideologie, oh, la mine lucrurile sunt foarte simple si nu extraordinar de profunde. Inteleg si accept jocul democratiei si puterea demosului. Da, dar democratie inseamna si principii si ne mandrim cu ele, inseamna si valori, inseamna si drepturile omului, iar de aici deriva si umanismul. In primul rand fata de proprii cetateni si subliniez asta. Dar cand un grup de persoane (ma refer strict la refugiati) care nu-ti sunt cetateni se afla in dificultate, ce faci, ii lasi in merde? Principiile nu se mai aplica? Un principiu ramane un principiu, nu trebuie sa-l nuantam pe criteriile rasei, religiei, etc.! Cat despre ce se intampla prin Europa, lucrurile sunt foarte simple: exista legi, nu trebuie decat aplicate. Daca o persoana care a primit o forma de protectie umanitara care e si temporara a gresit, atunci ea va raspunde.
PS: Boribum amintea ca 25% din fostii camarazi gandesc ca el. Pentru linistea tuturor, prin satul meu cei care gandesc ca mine sunt foarte putini, spre deloc: sunt privit nu ca o rara avis, ci ca o rara...ovis.
Pe cei din ultimul clip i-am vazut cu ochii mei si ma repet mi-am format o parere pe care cu greu mi-o voi schimba vazandu-i extrem de belicosi, foarte mobili si flexibili, majoritatea foarte tineri, foarte bine organizati si deloc afectati de lungul drum al bejeniei. Va inteleg parerea @Boribum nu toti sunt la fel in schimb majoritatea a fost intotdeauna hotaratoare iar, in privinta aplicarii vreunei legi asupra lor nu cred ca-i posibil atata timp cat ei nu sunt cetateni cu drepturi a vreunui stat sau nu au inca nici macar statut de refugiat.
De vreme ce te afli pe teritoriul unui stat, te supui legilor statului respectiv, indiferent daca ai CI, pasaport sau ti s-a acordat o forma de protectie umanitară. Legea e aceeasi pentru toti. Iar despre evenimentele din Koln, de vazut raportul oficial al politiei germane, raport aparut pe 10.01.2016.
Pe cei din ultimul clip i-am vazut cu ochii mei si ma repet mi-am format o parere pe care cu greu mi-o voi schimba
Nu va pot sugera sa va schimbati parerea despre o situatie pe care ati trait-o personal,in vivo, si ar fi o tâmpenie sa neg ca ce ati vazut nu e adevarat. Ba este,si nu e nimic de schimbat în privinta asta.
Ceea ce îmi permiteam sa gândesc (prin prisma celor aflate de subsemnatul si de trairile mele, tot personale) este ca situatia X valabila la momentul T este posibil sa nu fie universal valabila. Tradus : ce ati vazut la Kéléti e posibil sa nu fie valabil la Calais,ce a fost în octombrie 2015 în Grecia sa nu fie valabil în ianuarie 2016 în Germania ,etc. De aici,discutia a ajuns la consideratii rasiale,la viziuni apocaliptice ,la predictii despre viitor. Eu nefiind suficient de pregatit în sociologie,economie si politica pentru a da verdicte,mi-am permis sa sugerez ca poate ar fi util sa fim precauti atunci când vorbim "la gramada" despre lucruri serioase (vietile oamenilor îmi par un lucru serios). Si am aflat de la unii dintre co-participantii la discutii ca exista oameni si sub-oameni,rase "mai superioare" si rase "mai inferioare", ca sunt posibile diferite solutii radicale la jena europeana, ca citam mai mult decât vom citi vreodata,ca nu stim sa scriem româneste dar studiem tratate de antropologie în limba germana, gândim cu picioarele dar avem pareri despre o religie, habar n-avem cine e cel de lânga noi dar stim perfect cine sunt unii de peste mari si tari,etc.. Bun,nu asta e deranjant pentru mine (dimpotriva,chiar) si nu mi-am permis sa dau vreun verdict (ala are dreptate,ala greseste,ascultati-ma pe mine ca traiesc înconjurat de musulmani si sunt oameni de isprava,bla,bla,bla). Decât în masura în care interlocutorul meu pare incapabil sa dezvolte un argumentariu coerent si ma inunda cu pareri formate din informatii dovedite ca fiind cel putin tendentioase. Dupa care ma expediaza,explicându-mi ca el stie ca ce crede e corect,caci e informat de la serviciul lui discret si abscons din Far West despre care nu poate spune nimic dar poate lasa sa se subînteleaga multe (ex. : am întrebat despre situatia populatiei de origine araba sedentarizata în România si mi s-a raspuns cu "situatia e foarte dificila,credeti-ma pe cuvânt". Serios?!? Nu,nu e deloc serios).
Sigur,la un moment dat încetezi sa mai explici culorile unui orb sau drepturile omului lui Stalin. Sfârsesti prin a fi fericit ca nu esti orb si ca nu trebuie sa traiesti cu Stalin, dar nu asta era motivul interventiilor subsemnatului. ( "Da' care era ? Sper ca esti platit sa scrii ! ". Sigur,dupa câteva astfel de remarci,se duce de-a dura buna-cuviinta, interlocutorul se simte (în sfârsit!) luat în zeflemea, face apel la "regulile morale ale forumului" ...si orice fel de discutie nu mai poate fi decât poluata). Sau poate nu mai fi deloc,deasemenea.
Cu certitudine m-am exprimat gresit, asa este trebuie intotdeauna sa respecti legile tarii respective indiferent ca esti turist, rezident sau migrant. Ma gandeam numai ca aplicand legile si toate normele de convietuire ale unei tari asupra migrantilor exista riscul ca ei si altii sa tipe ca sunt supusi unor acte de xenofobie, discriminare si tot ce decurge din asta.
Citeam in randurile asternute de Dvs. (Boribum) ca vi s-ar fi spus ca "situatia e foarte dificila,credeti-ma pe cuvânt" privitoare la cetatenii de origina araba din Romania, fapt cat se poate de neadevarat iar, in privinta ca totul este posibil si nu universal valabil, e adevarat dar pana la a fi degenerat discutia spre apocaliptic, rasial, xenofob si alte conotatii e cale lunga. Cel mai important este sa privim lucrurile “la rece” fara idei preconcepute.
Daca un om (unul dintre acesti migranti,în speta) face ceva incriminat de lege,e si legal,si sanatos si moral sa fie pedepsit. (ca e dificil,asa este) . Daca vreunul dintre cei care scrie aici are în viata reala o meserie care presupune lucrul zilnic cu acesti migranti si e chemat sa ia decizii de viata sau moarte,e bine sa o spuna (e dificil,asa este). Daca cineva are vreo certitudine în legatura cu viitorul ce va sa vie,e bine sa o spuna (e dificil, asa este).
Am subliniat migranti si dificil pentru ca pe de o parte acesti oameni au emigrat de undeva (nu stim exact de unde,de fiecare data) dar nu stim unde vor imigra. Dificil,pe de alta parte,pentru ca tentatiile si capcanele informatiei sunt multe si mari, si chiar e dificil sa stii de fiecare data daca ce ti se serveste are corespondent în realitate ori ba. Într-un noian de presa de proasta calitate (cea româneasca) sau polarizata (pro,contra,de stânga,de dreapta, si uneori de proasta calitate cea europeana) e dificil sa îti faci o parere justa despre mersul lumii. si nu cred ca suntem aici la un concurs unde sa ne aratam cunostintele,ci mai degraba sa le împartasim. Avem sansa de a scrie si citi toti limba româna,iar majoritatea participantilor la discutii traiesc în România,o tara cu multe bube-n cap dar fara problema migratiei,a terorismului si a convietuirii între oameni cu religii diferite. Adica un loc oarecum privilegiat si linistit. Ma gândeam ca ne putem co-mobila creierele în loc de a ne da suturi în fund pentru o problema pe care nu o avem si pe care nu o vom preveni prin radicalisme si radicalitati.
Cher Boribum stii cum e.Romania e bine ca e asa.Si e asa pt ca nu avem ''nefericiti ai sortii'' .Din varii motive.Cata vreme nu suntem mama ranitilor,avem o problema mai putin.Merci beaucoup. Chestia asta cu radicalismul e buna la ceva.E o forma de opozitie. Si mai e o chestiune.Genul de nigger care pipaie gagici pe strada se intampla sa ne fie bine cunoscut.Au origini asiatice si aia de la noi.Si poti zice ce vrei de sisteme de justitie,tot o mama de bataie e solutia pt genul asta de baieti.
Nu de alta dar statul de drept a cam dat in balarii,iar bratul lung al legii se apleaca selectiv.Ii aresteaza pe aia rai si fascisti,dar gasca de violatori bantuie libera.
Nu zic ca pe aici s-a inventat concurenta lu' mama Omida.Dar tocmai pt ca pe aici is unii cu ceva experienta de viata si ceva carti trecute pe sub ochi si prin gandire e util sa avem o viziune. Si experientele astea fac posibila identificarea unui model.Care model e cam maroniu.Iar noi in prezent ne incadram in una din etapele acestui tipar maroniu.Acestor observatii li se raspunde cu chestii care is din start '' sa fie bine ca sa nu fie rau'' si ''om trai si om vedea''.Ai prins totusi ceva comunism .Si genul de abureala de 2 lei vechi. Iar sistemul asta de acum arata cateva semne clare de dat in balarii.Luate individual nu-s mare lucru.Nici macar luate la un loc nu fac din viata un infern.Inca.Dar alcatuiesc un trend.
Om fi tampiti.Om fi manipulati.Om fi inculti.Dar am trecut prin suficiente mizerii ca sa recunoastem una.
Djebel, potrivit unei definitii incetatenite si general acceptate, verificata fiind de o indelungata experienta istorica, politica este arta posibilului. Consecutiv acestei concluzii, politica nu poate opera cu rigoarea geometrica si maximalismul moral al unei axiome kantiene. Evident ca modelul de raportare, reperul constitutional spre care se tinde este o stacheta cat mai inalta a moralei, insa orice politica matura si constienta nu il va putea aplica vreodata si nici nu isi va propune asa ceva. Ei, uite ca in timpurile noastre s-a putut!
Prin urmare, maximalismul moral este imposibil de atins.
Apoi, a lua ca singur criteriu de elaborare al unei politici factorul etic, fara a-l corela cu alti factori care modeleaza gandirea si apoi decizia politica, ar fi dovada de crasa iresponsabilitate si lipsa de discernamant. Prima responsabilitate a omului politic este in fata propriilor cetateni. Daca vorbim de un stat democratic, rezulta ca actiunea sa, salutara sau nu, este lovita de nulitate atunci cand eludeaza consultarea factorilor constitutionali, adica legislativul si cetatenii.
Mai este un factor: corecta informare, cenzurarea presei fiind un act de abuz chiar daca intentia din spatele lui este una presupus morala. Asta, daca e sa fim kantieni pana la capat, este o grava inconsecventa. In aceasta logica, a justifica un rezultat pozitiv printr-un procedeu negativ este vicios. Maniera imorala a procedeului invalideaza moral intentia.
Din perspectiva constitutionala, o stirbire adusa unui drept fundamental, cum ar fi cel la libera exprimare si informare si cenzura si intimidarile la care au fost supuse nu doar mass media ci si numerosi cetateni care nu au cantat oda conformismului si a euforiei obligatorii reprezinta o grava atingere adusa democratiei. Nu poti sa ai mai multa sau mai putin democratie. Ai democratie sau nu o mai ai si, mai ales, nu poti justifica asemenea abuzuri in functie de scopuri presupus morale si atunci cand iti convine. A propos de asta, hai sa lasam unul pertinent sa vorbeasca depre acest subiect, sa nu mai apara obiectia ca vorbim urechist. Pentru cine nu stie germana, google translate aduce suficiente lamuriri: LINK
Anticipez replica potrivit careia instigarea la ura nu este acoperita de dreptul la exprimare. Eu vin si spun ca tocmai cenzura si punerea pumnului in gura aleasa de la inceput in mod las de cancelar a dus la discursul urii. Pentru ca (si tare mi-as dori sa inceteze odata si pe acest forum etichetarile demonizante prin care obiectia si scepticismul sunt imediat si abuziv asociate cu "extremismul") ma sidereaza cum oameni inteligenti si subtili recurg atat de infantil si de pripit la astfel de clisee. Repet pentru a nu stiu cata oara:a-l discredita pe celalalt prin hiperbolizarea si rastalmacirea sensului ideilor sale este incorect si superficial.
Reiau ideea: o dezbatere deschisa ar fi fost legitima si ar fi ajutat la cunoasterea mai buna a situatiei si la o informare corecta a cetatenilor. Evident, nu s-a dorit si nu s-a facut asta, lucru pe care, indiferent de opinia exprimata aici, nimeni nu-l poate nega. Iata de ce acum s-a ajuns la perplexitati false cand nu sunt de-a dreptul tampe.
Revenind la etalonul maximalismului moral versus realism politic, dintr-o perspectiva mai putin abstracta. In lumea asta traiesc cel putin un miliard de nefericiti ai soartei. Ce faci, ii inviti pe toti? Pentru ca daca esti consecvent cu morala maximalista, asta e singurul lucru si cel mai buna pe care TREBUIE sa il faci! Nu va suna foarte german si foarte "cancelaresc" acest adevar?
Pentru ca atunci cand Frau Merkel, aflata in transa umanitarismului maximal a zis: "veniti cu totii, fara numar, oricati", exact acest context a creat. Sa nu obiectati ca doar refugiatii vor veni, in timp ce cei care au doar revendicari economice vor ramane constiinciosi si corecti acasa!
Nu pot sa inteleg nici azi enormitatea si iresponsabilitatea unei asemenea invitatii. E ori o rea vointa imensa (nu, nu sunt conspirationist!) ori imensa prostie germana care din cand in cand razbate la suprafata.
Acum, tarziu, a realizat enormitatea si vorbeste neconvingator si cu jumatate de gura. Cat de (im cer scuze fata de membrii acestui forum pentru exprimarea frusta) cretina si de ignoranta poate sa fie femeia asta incat in decurs de numai cateva luni sa treaca de la patetismul penibil al discursului de atunci la jumatatile de masura si eufemismele in care isi imbraca actualul discurs asta doar pentru a nu recunoaste ca a gresit atunci? Ce e mai rau este ca nota de plata nu ii va reveni ei (chiar daca o impusca vreun tribunal militar format din oameni care s-au dezmeticit, e tardiv) ci intregii Europe.
Ei,uite ,in speta de fata sunt adeptul teoriei conspiratiei.In primul rand nu e genul de conspiratie cu masoni,bubuli etc care controleaza tot universul din Zona51.E genul de activitate umana,facuta cu mijloace la indemana unor grupuri de decidenti pt obiective politice si ideologice tangibile.In plus nici nu e cine stie ce conspiratie.E ceva ce e admis chiar de faptuitori,ideologi sau asociati ai acestora.Transpare din mentalitati si moduri de actiune. De la politica laburista de subminare a conservatorilor prin subminarea populatiei bastinase,prin visele de nou imperiu roman folosind babulanii pana la ideea cancelarului nemtesc cum ca aia ce considera ca Germania e a germanilor e ura... E o treaba destul de transparenta.Care cam anuleaza discursul amicilor nostri cu umanismul si cu sistemul de justitie.Teoretic asa o fi.Practic insa o parte numeroasa si influenta din elita vestica a pus gand rau partii celeilalte a Europei.
Personal nu dau doi bani nici pe nus ce imperiu european,nici pe amestecul de rase si culturi.Lucrul amestecat miroase a .... Iar cand un nea Caisa din Germania le zice alora care zic si ei ca mine[desi nemtii zic mai politicos si cu teama,ca la ei nu-i chiar asa multa libertate] ca daca nu le convine se pot cara din tara...Houston,we have a problem.Bucatile astea de pamant numite Romania,Ungaria ,Germania etc... is facute de aia care au gandit mai degraba ca mine decat de cetatenii planetei.
@Radu Patrascu, maximalismul moral absolut este imposibil de atins, este insa posibil ca acest deziderat sa fie dus pe un palier cat mai inalt.
Unele lucruri pe care le spuneti dvs. le-am spus si eu, insa cu mult mai putine cuvinte si intr-un limbaj mai neacademic (in sensul folosirii unor cuvinte simple, nu in sens licentios). Cum am mai spus si o spuneti si dvs., statul poarta responsabilitatea propriilor cetateni. Dar o societate se bazeaza pe reguli, reguli consfintite prin legi, legi care se bazeaza pe principii, inclusiv cel al nediscriminarii sau cel al ajutorarii unor categorii de persoane aflate in dificultate.
Nu cred ca mi-ati urmarit tonul discursului de-a lungul timpului, eu nu am pus etichete si nu m-am referit la multiculturalism la modul axiomatic -reperele mele sunt destul de putine si subiective (Legiunea)-, ci la o problema umanitara care cere solutii imediate, aici referindu-ma la cei carora li se aplica definitia refugiatului. Subliniez inca o data, statutul de refugiat este o solutie umanitara si temporara. In alta ordine de idei, o problema europeana devine, prin simpatie, putin si problema noastra. Despre ce a facut Merkel am mai vorbit si nu de-abia acum a realizat ca a deschis cutia Pandorei: odata cu balbaiala suspendarii Dublin II ca apoi sa acuze celelalte tari ca nu-l aplica, suspendarea Acordului de la Schengen a aratat ca e depasita de situatie. Intr-adevar, nu e vina noastra ca Germania confunda politica imigrarii cu politica acordarii de azil. Nu contest faptul ca pe termen lung se prefigureaza un anumit model, dar poate ca acum e sansa Romaniei de a arata ca modelul romanesc e viitorul in ceea ce priveste modul cum se face trierea si integrarea refugiatilor in societate, fara enclavizare si fara ghetoizare: la inceputul scandalului existau peste 4000 de sirieni care se bucurau de o forma de protectie umanitara si de care nu auzise nimeni.
Cher Boribum stii cum e.Romania e bine ca e asa.Si e asa pt ca nu avem ''nefericiti ai sortii'' .Din varii motive.Cata vreme nu suntem mama ranitilor,avem o problema mai putin.Merci beaucoup. Chestia asta cu radicalismul e buna la ceva.E o forma de opozitie.
Om fi tampiti.Om fi manipulati.Om fi inculti.Dar am trecut prin suficiente mizerii ca sa recunoastem una.
Sehr geehrte Mihais, nu "om fi..." ci suntem. Nu e o posibilitate,ci o certitudine. Ne e nici de râs,nici de plâns, ci este pur si simplu.
Rezistenta ? La ce ? Noi la noi acasa,în România,am reusit sa institutionalizam subcultura, sa banalizam neam-prostia si sa suspinam deseori gândindu-ne ca selectia naturala e chiar o chestie buna. Rezistenti la conationalii tigani,ne-am tiganizat ,iar spatiul public si nivelul dialogurilor e graitor. De spatiul privat nu mai spun.Noi la noi si între noi suntem împartiti când vine vorba de evenimente precum inundatii sau incendii,si parte dintre noi spun "da-i ba dreacu,sa moara,daca sunt prosti". Asa încât nu ma simt nicidecum îndreptatit sa sper ca am putea (ad unum) sa avem niste sclipiri de umanism,de larghete în vederi,etc. Sincer,însa,ma asteptam sa gasesc macar un discurs (nu neaparat aici) care sa zica : "lasa,bai,sa vina,daca-s amarâti. O bucata de pâine le-om gasi si lor,si n-o sa moara nimeni din chestia asta". Am gasit numai extreme,iar pe mine extremele ma cam sperie (dar asta e treaba mea).
Rezistenta ? Am rezistat U.R.S.S,acum rezistam U.E, si în general rezistam. E bine. Ma deranjeaza însa daca spui ca aceasta rezistenta e constienta la mare parte dintre rezistenti. Constiinta asta ar presupune ideea apartenentei la un tot national unitar, iar noi nu ne idenficam demult cu statul nostru,caruia îi rezistam si lui . Pentru mine,aceasta rezistenta nu e buna sau rea : încerc doar sa înteleg ce speram sa obtinem prin ea,prin rezistenta asta. O încremenire a mersului vietii,sau ce ?
Nu o scriu cu niciun fel de superioritate ori zeflemea (care oricum nu ar fi justificata) : am banuiala ca problema europeana ne depaseste cu mult. Ca disponibilitati intelectuale la nivel national, disponibilitati materiale,afective. Realitatile noastre sunt ale noastre (si le cunoastem cu totii,foarte bine) si în fapt cred ca cel care greseste într-o astfel de discutie sunt eu : judec si compar incomparabilul. Merele sunt mere,perele sunt pere. În practica sunt diferite,chiar daca în chimie le putem analiza pe ambele macar în continutul lor de pectina.
Revenind la noi si ei : România a acceptat cam cu jumatate de gura cotele de refugiati,dupa care nu s-a mai petrecut nimic. Care sunt cifrele ? Câti au venit ? Înteleg ca ne putem imagina tribunale militare care s-o judece pe Merkel pentru ca ne strica Germania noastra ,alba,cu sâni mari si bavareza, dar concret,la noi (tara membra U.E,etc) ce se întâmpla ? Franta,care economic,social si cultural vorbind ar putea parea mai atractiva decât România a recuperat... doar vreo 400 de astfel de refugiati. Atâtia au vrut aici, cu toate ca erau asteptate zeci si zeci de mii.
la inceputul scandalului existau peste 4000 de sirieni care se bucurau de o forma de protectie umanitara si de care nu auzise nimeni.
Eu,cel putin,habar n-aveam de cifre. Merci.
Deduc ca statul român a facut ce trebuia facut si a tinut cont de curentul (foarte puternic,dealtfel) anti-. Cum rareori am ocazia sa gasesc buna o pozitie a politicului românesc, de data asta zic ca merita o mentiune "bine"
Forums
